Geçtiğimiz hafta Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’la görüşen ABD’deki 51 büyük Yahudi kuruluşunun çatı örgütü ‘Başkanlar Konferansı’ heyetinin en kritik ismi olan ve İsrail Başbakanı Netanyahu’ya yakınlığıyla bilinen Malcolm Hoenlein, Hürriyet’ten Cansu Çamlıbel’e görüşmeyle ilgili bir röportaj verdi.

İşte o röportaj:

- Türkiye’ye yaptığınız ziyaretle ilgili İsrail basınında pek çok yazı okudum. Çoğu haber ve yorumda sizden arabulucu olarak bahsediliyor. Nasıl bir misyonla gittiniz Cumhurbaşkanı Erdoğan ile görüşmeye?

Bahsettiğiniz haberleri ben de gördüm ancak emin olun çoğu spekülasyon. Zira insanların ziyaretimizle ilgili hiçbir fikri yoktu çünkü biz Sayın Erdoğan’ın ofisi basın açıklaması yapana kadar kimseye bilgi vermedik. Öte yandan, Amerikan Yahudi toplumunun lideri olarak Başbakan Netanyahu ile de İsrail’deki diğer liderlerle de dünya liderleriyle de zaman zaman görüştüğüm doğru. Ama Türkiye’ye bir ulak ya da arabulucu olarak gitmedim. Biz oraya Yahudi toplumunun temsilcileri olarak karşılıklı anlayış için köprüler kurmaya gittik ve sanıyorum bunda başarılı olduk.

- Kurumunuzun internet sitesine bu ziyaretle ilgili koyduğunuz kısa açıklamada Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın 8 maddeden oluşan önceliklerini sizinle paylaştığını belirtmişsiniz. Nedir o 8 madde?

Kendisinin konuşmasında ağırlıklı konu Gazze için yapılabileceklerdi. Gazze’nin ekonomik durumunun iyileştirilmesine dair güçlü vurgular yaptı ki biz de İsrail devleti de bu görüşü paylaşıyor zaten. Özellikle inşaat malzemelerinin geçişlerine ilişkin beklentileri dile getirdiler. Zaten her gün İsrail’den Gazze’ye 800–900 kamyon malzeme götürüyor. O anlamda bir abluka yok yani. Ancak kısıtlamalar tamamen terörizm tehdidinin sonucu. Gazze’yi yöneten teröre başvurmaktan kaçınmayan Hamas rejimi nihayetinde. Sayın Erdoğan da farklı başlıklarda terörle ilgili kaygılarını dile getirdi. Sonuçta terörizm Ortadoğu’da genel bir sorun.

- Sizinle birlikte görüşmeye gelen Türk Yahudi cemaati temsilcileri Türkiye’de yükselişte olan Yahudi karşıtlığından duyulan kaygıları dile getirdiler mi?

Cumhurbaşkanı zaten bu durumun farkındaydı. Kendisi Hanuka’nın ilk defa Ortaköy meydanında kamuya açık bir şekilde kutlandığını anlattı. Pek çok başka konu da konuşuldu. Biz de Türk Yahudi toplumuna olan desteğimizi vurguladık. Türkiye’ye gitme amaçlarımızdan biri de buydu zaten; dayanışma göstermek. Cumhurbaşkanı’na şunu söyledik; Yahudi cemaati küçük bir cemaat olsa da tarihi olarak çok önemli bir cemaattir. Aktif ve gururlu bir cemaattir. 

ÇEŞİTLİ NEDENLERDEN DOLAYI EMSALSİZ BİR ANDAN GEÇİYORUZ

- Son dönemde Türkiye ile İsrail arasında yaşanan görüşme trafiğini medyada olası bir doğalgaz boru hattı anlaşmasına bağlama eğilimi var. Enerji projeleri de Türkiye ziyaretinizin gündeminde miydi?      

Elbette. Biliyorsunuz enerji alanında yeni arayışlar ve keşifler söz konusu. Kıbrıs, Yunanistan ve İsrail arasındaki üçlü görüşmelere değinildi. Akdeniz’de herkes yeni ittifaklara bakıyor. Türkiye’ye ulaşacak oradan da Avrupa’ya gidecek bir boru hattına ilişkin konuşmalar yapıldı. Orada gerçek bir fırsat var. Bana kalırsa Suriye üzerinden yaşanan sıkıntılar bütün ülkelere büyük yükler bindirdi. Bu ortamda bütün ülkelerin işbirliği için arayış içine girmesi ve köprüler kurması teröristlere verilecek en iyi yanıt.

İsrail ile Türkiye arasındaki ticaret en zor zamanlarda bile olumsuz etkilenmedi. Bu iki ülke insanının birlikte çalışma arzusunun bir tezahürüdür. İki ülkenin de birbirine sunabileceği çok fırsat var. Biz de buna yardımcı olmayı hedefliyoruz ve umuyoruz ki ziyaretlerimizin faydası olur. Zira çeşitli sebeplerden dolayı emsalsiz bir andan geçiyoruz ve bu fırsatı kaybetmemek gerekir. IŞİD, PKK gibi çok sayıda sorun var evet ama bu sorunların varlığı da işbirliğini daha elzem ve acil hale getiriyor.

- PKK da gündeme geldi o halde görüşmede.

Cumhurbaşkanı Erdoğan birkaç kez gündeme getirdi.

- PKK ile mücadelede İsrail’den beklentileri mi var?

Amerika Birleşik Devletleri’nden beklentisi olduğunu söylemek daha uygun olur. Ve tabii ki Batı’dan.

DOĞALGAZ BORU HATTI YAKINLAŞMA FIRSATI OLABİLİR

- Doğalgaz boru hattı konusuna dönersek... İsrail’in zaten uzun zamandır bu projeye çok sıcak baktığını biliyoruz. Erdoğan bu konuda olumlu sinyal verdi mi?

Erdoğan’la görüşmemizde de bölgedeki diğer görüşmelerimizde de bu konunun gündeme geldiğini söyleyebilirim. Bence herkes bunun nasıl gerçekleştirilebileceğine ciddiyetle bakıyor. Bu insanları ve ülkeleri birbirine yaklaştırıp birleştirecek bir fırsat yaratabilir. İnsanların yaşam kalitesini arttırmak onların terörle mücadele kabiliyetini de arttırabilir.

- Türk hükümetinin Mursi’nin devrilmesinden sonra Mısır’la ilişkilerinin geçirdiği gerilimli dönem düşünülünce sizin heyetinizin Ankara’dan sonra Kahire’ye gitmiş olması manidar bulunabilir. Suriye konusunda Sisi yönetimi ne mesaj veriyor?

Bütün ülkelerin kendine has bir perspektifi ve öncelikleri var ama hepsi için temel prensipler aynı. Kimse terörizm istemiyor, terör örgütlerini istemiyor. Herkes insanların vatanlarında istikrar içinde yaşamasını ve diğer ülkelere milyonlar halinde kaçmamasını istiyor.

TEK BİR ZİYARETLE OLMAZ AMA YARDIMA HAZIRIZ

- Heyetinizin yeterince kapsayıcı olmadığını ileri sürenler oldu. Anti-Defamation League (İftira ile Mücadele Birliği) 2005 yılında Erdoğan’a verdiği Cesaret Ödülü’nü ilişkiler bozulunca iade etmesini talep etmişti, o da iade etmişti. Anti-Defamation League Başkanı aranızda yoktu.

Yoktu çünkü gelemedi. Ama ABD Yahudi Dernekleri Başkanları Konferansı’na mensup bütün liderleri davet ettik. Heyetimize çok geniş bir katılım oldu; 35 kişiydik. Başka mesuliyetleri yüzünden gelemeyenlerin büyük kısmı Kudüs’teki buluşmada bize katıldı.

- İsrail ile kriz sürecinde Amerika’daki Yahudi derneklerinin Erdoğan’ın kullandığı retorikten büyük rahatsızlık duyduğu sır değil. Hatta kendisine Yahudi karşıtlığı konusunda kaygılarınızı ileten bir mektup da yazmıştınız. Kaygılar giderek tepkiye dönüştü ve Yahudi lobisi Washington’da Türkiye’ye desteğini çekti. ABD Kongresi’nden çıkan bazı kararlarda bunun etkisini gördük. Türkiye ziyaretinizin ardından cemaatinizin Türkiye’ye bakışında bir yumuşama söz konusu olacak mı?

Bu bir süreç. Tek bir ziyaretle olacak işler değil. Ancak ziyaretimizin yeni bir anlayış zeminine, yeni bir diyaloğa ve yeni işbirliği alanlarının keşfedilmesine katkıda bulunacağını düşünüyorum. Katkıda bulunabileceğimiz ölçüde yardıma hazırız. İki ülke açısından da önemli bütün konular tartışılmalı. Bütün tarafların gündemi dikkate alınmalı.

DOĞRU ATMOSFER RETORİĞE VE EYLEMLERE BAĞLI

- ‘Diğer tarafların gündemi de dikkate alınmalı’ vurgusu yapmaya neden ihtiyaç duydunuz?

Hep Erdoğan’ın ne istediğinden konuştuk. İsrail ve ABD’nin de olmasını istediği şeyler var. Mesela ABD, sınır kontrolleri konusunda Türkiye’den daha fazla çaba göstermesini istiyor. Elbette Türkiye’nin de Suriye’deki mülteci krizi konusunda büyük yük taşıdığını söyleme hakkı var. Eğer doğru atmosfer söz konusu olursa bütün taraflar kendi kaygılarını dile getirip sağlıklı bir biçimde tartışabilir. Doğru atmosfer ise retoriğe bağlı, eylemlere bağlı ve insanların değişim niyeti olup olmamasına bağlı. Doğru atmosfere şu anda gerçekleşmekte olan diyalog kanalıyla ulaşılabilir. İsrail zaten özür ve tazminat konusundaki tavrıyla doğru atmosfer açısından yardımcı bir tavır sergiledi.

- Mavi Marmara’da hayatını kaybedenler için üzerinde anlaşılmak üzere olan tazminat bedelinin 20 milyon dolar olduğu doğru mu?

Bu konuda karar varmak tarafların işi. Bir şey söyleyemem.

- Ama tazminat rakamının Gazze konusu kadar önemli bir pürüz olmadığını doğrulayabilirsiniz sanırım, değil mi?

TÜRKİYE’Yİ DAHA İYİ ANLADIK  

- Cumhurbaşkanlığı ziyaretinizi kamuoyuna açıklayana kadar sizin tarafınızdan bir bilgilendirme yapılmadığına vurgu yaptınız. Erdoğan’ın görüntülerin servis edilmesine onay vermesine şaşırdınız mı?

Hayır. Tabii bundan memnuniyet duydum. Bunu yapmayı uygun bulmalarına çok mutlu oldum. Sayın Cumhurbaşkanı ile yaptığımız görüşme son derece samimi ve verimli bir görüş alışverişi oldu. Bölgesel ve ikili konuların yanı sıra ABD’yi ilgilendiren pek çok konuyu masaya yatırma fırsatımız oldu. Türkiye’yi daha iyi anlamış olarak dönüyoruz. Belki de Türk hükümetiyle birlikte çalışarak bazı olumlu adımlara önayak olabiliriz. Sorunları çözmeye başlamak için doğru olan önce farklılıklarımızı anlamak ve bu yönde açık, samimi tartışmalar yapabilmek. Cumhurbaşkanı Erdoğan bizimle doğrudan konuştu. Anlamlı bir diyalog için oldukça çok zaman tanıdı. 

ERDOĞAN GAZZE İÇİN 8 ŞART SUNDU

- Erdoğan’ın görüşmede dile getirdiği 8 madde neydi?

Sayın Cumhurbaşkanı kendi önerdiği adımları içeren bir plan sundu. Eminim bu plan şu anda Türk ve İsrailli diplomatlar arasında devam eden görüşmelerde tartışılacaktır.

- Erdoğan’ın önerdiği planın spesifik olarak Gazze’ye ablukanın kaldırılmasıyla ilgili olduğunu tahmin ediyorum. Doğru mu?

Bu ele aldığımız temel konulardan biriydi ama başka konular da konuştuk. Heyetimizde Türk Yahudi cemaatinden konuklar da vardı. Dolayısıyla Türkiye’nin iç politikasını ilgilendiren bazı konuları da ele aldık. Cumhurbaşkanı Erdoğan Yahudi karşıtlığını ve İslamofobi’yi güçlü bir şekilde kınadı. Suriye’ye ilişkin birtakım kaygılarını dile getirdi. Dolayısıyla pek çok konu konuştuk aslında. Plan ise büyük ölçüde Gazze’ye enerji götürmeyi hedefleyen bazı somut önerilerle ilgili. Gazze’ye götürülecek malların içeriğine dair sorumluluk ve o malların sadece amacına uygun kullanılacağına dair garantiler içeriyor ki bugüne kadar durum böyle değildi.

- İki ülke arasındaki diplomatik görüşmelerden sızan bilgilere göre Türkiye Türk gemilerinin Gazze’ye gidişine izin verilmesini de talep ediyor. Erdoğan’ın paketindeki önerilerden biri de bu mu?

Tam olarak bu şekilde söylemedi. Bazı kişilere ve enerji kaynaklarının geçişine izin verilmesinden bahsetti.

GÜVEN OLURSA HER ŞEY TARTIŞILIR

- Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın kendi önerilerini içeren planı sizinle paylaştığı günlerdeCenevre’de Türk ve İsrailli diplomatlar görüştü. Paralel bir çabanın söz konusu olduğu anlaşılıyor. Sizce Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın önerisi normalizasyonun bir parçası olarak İsrail tarafından kabul edilebilecek bir öneri mi?

Ben bütün bunların tartışılabileceğini düşünüyorum. Elbette her kim olumlu bir katkı sunmak isterse genel resme bakıp neler olabilir neler olamaz tartışılabilir. Biz terörizm üretenlerle birlikte çalışmak istemiyoruz. Ama bir yandan da İsrail’in insanların yaşam koşullarının düzeltilmesinden yana olduğunu göstermek istiyoruz. İsrail’in çekilmesinden sonra orada demokratik ve özgür bir toplum kurulmasına yönelik fırsatın kullanılması yerine insanların Hamas rejimine maruz kalmış olmasından üzüntü duyuyoruz. Dolayısıyla da sorunuza yanıtım evet. Bana kalırsa bütün bu konular tartışılabilir. Güven oluştukça ve diplomatik ilişkiler de ilerledikçe daha fazla adım için temel atılması mümkün olacaktır.

O TÜNELLER TERÖR TÜNELLERİ

- Nasıl Gazze’ye ablukanın kaldırılması Türkiye açısından bir önkoşulsa, Hamas meselesi de İsrail açısından benzer önemde bir önkoşul oldu bugüne kadar. İsrail, Ankara’dan Hamas’ın Türkiye’deki faaliyetlerine tamamen son verilmesini bekliyor. Hatta Salah Aruri bu sürecin bir meyvesi olarak Türkiye’den gönderilmişti. Siz Erdoğan’la görüşmede Hamas’ın Türkiye’deki faaliyetleri konusunu gündeme getirdiniz mi? Getirdiyseniz Erdoğan’ın yanıtı ne oldu?  

Biz Hamas konusunu gündeme getirdik. Bir terör örgütünün nasıl tanımlandığı konusunda görüş ayrılığı var. Şüphesiz ki biz Hamas’ı terör örgütü olarak görüyoruz. Gazze halkına karşı yaptıkları ve Gazze dışında inşa ettikleri tüneller vasıtasıyla insan kaçırmaları hep terördür. Biz bu tünellerin kesinlikle ekonomik maksatla değil terör için kullanıldığını anlattık. İsrail’e açılan tünellerin tek bir amacı var; terör faaliyetleri için ülkeye sızmak. Sonuçta bu konularda Sayın Cumhurbaşkanı ile anlamlı bir tartışma yaptığımızı söyleyebilirim. Apaçık ortada ki bu konularda kendisiyle tam olarak aynı sayfada değiliz. Ama tartışabilmek de çok önemli.

- Sözlerinizi doğru mu yorumluyorum, netleştirmek adına sormak isterim. Cumhurbaşkanı Erdoğan söz konusu tünellerin ekonomik maksatlı kullanıldığı yönünde mi görüş beyan etti?

Büsbütün olarak değil ama evet. Mısır’daki tünellerin o tür bir maksatla kaçakçılık için kullanıldığını söyleyebilirsiniz. Ama İsrail’deki tüneller kesinlikle ekonomik maksatlı kullanılmıyor. Mal falan geçirildiği yok. Tek bir amaçları var; askerleri ve sivilleri kaçırmak. Yani terörizm!

- Ve anladığım kadarıyla bu Cumhurbaşkanı Erdoğan ile mutabık kalamadığınız noktalardan biri. Doğru mu?

Tartışılan bir alan diyelim.

O ÖZÜR DE FIRSATTI

- İsrail Başbakanı Netanyahu geçen hafta içinde heyetinizin ziyareti hakkındaki soruları yanıtlarken sizin isminizi zikrederek ‘Ona ne anlattıklarını duymak isterim’ demişti. İsrail’e gidince kendisiyle görüştünüz mü? 

Öncelikle belirteyim, ben Türkiye’ye bir rapor hazırlamak ya da önerilerde bulunmak üzere gitmedim. Ama Sayın Başbakan ile görüşme fırsatımız olacak. Pazar akşamı (dün akşamı kastediyor) dünyadaki bütün Yahudi cemaatlerinin toplanacağı Kudüs’teki konferansta kendisini dinleyeceğiz.

- O halde birebir görüşüp izlenimlerinizi aktarma fırsatınız da olacak.

Liderlerden duyduklarımızı, ortaya atılan fikirleri kendisiyle tartışma fırsatım olacak ki eminim o da çok anlayışlı biçimde yaklaşacak. Hep bu tür değerlendirmelere açık olmuştur zaten. İsrail’in rolünün bölgede nasıl algılandığını anlama gibi bir hedefi var.

- Netanyahu 2013 Mart’ında Mavi Marmara baskını için Erdoğan’dan özür dilediğinde de çoğu kimse o anın normalleşme için emsalsiz bir fırsat olduğunu düşünmüştü. Neredeyse 3 yıldır çok büyük bir ilerleme kaydedilemedi. Bu sefer gerçekten normalleşmeye yakın olduğumuza inanıyor musunuz?

Ülkelerin karşı karşıya olduğu sorunlar ve ödedikleri bedeller ortada. Dolayısıyla böyle bir dönemde iki ülkeyi bir araya getirebilecek fırsatlar olduğunu düşünüyorum. Türkiye bölgede önemli bir oyuncu ve bence Netanyahu bunu görüyor, özür de diledi. Tazminat ve diğer konular üzerinde çalışılıyor. Ancak talepler sonsuz olamaz. Yine de önemli fırsat var. Evet özür de bir fırsattı. Ama bugün başka faktörler de devreye girdi. Terör tehdidi, yer değiştiren toplumlar, teröristlerin daha ileri silahlar kullanmaları, İran’la yapılan anlaşma... Bunların hepsi artık bir faktör.

PYD’yi ABD HÜKÜMETİYLE TARTIŞACAĞIZ

- Suriye’de PYD konusundaki tutumunuz nedir?

Bu konuda bir tutum almış değiliz. Biz genel anlamda terör faaliyeti içinde olan her kimse ona karşıyız ama spesifik olarak bu konuda bir tutumumuz yok.

- Türkiye PYD’yi terör örgütü olarak görüyor, ABD ise IŞİD’e karşı mücadele Suriye’deki en etkin ortağı olarak. PYD’ye bakışınız Amerikan yönetimininkine yakın mı?

Bu konuyu daha yakından takip edeceğiz ve Amerikan hükümetiyle tartışacağız.

 

Kaynak : Hürriyet