Kudüs İbrani Üniversitesi’nden Suriye ve Ortadoğu uzmanı Ordinaryüs Profesör Moshe Ma’oz’a göre, İsrail hükümeti Suriye konusunda bir strateji geliştiremedi ama beş yıldan beri devam eden iç savaşın İsrail'in çıkarına hizmet ettiğini düşünüyor.

Eski İsrail Başbakanları Şimon Perez ve İzak Rabin’in yanı sıra, İsrail Parlamentosu Knesset’e de Ortadoğu meselelerinde danışmanlık yapmış olan Ma’oz, "İsrail Devlet yapısı, ‘Suriye savaşında taraflar birbirini öldürmeye devam etsin, herkese bu konuda başarılar dileriz’ fikrinde. Ayrıca Beşşar Esed için de ‘bildiğimiz şeytan, rüşvet verir birlikte çalışırız’ diye düşünüyor. Ama son zamanlarda İsrail Devlet yapısı içinde özellikle ordu içinde, “Şii hilâli bizim için daha büyük tehdit olabilir’ diye düşünenlerin sayısı artıyor" diyor.

Moshe Ma'oz - Ortadoğu Uzmanı

Ma’oz, İsrailli yetkililerin Suriye konusunda tercihlerini ortaya koyan açıklamalar yapmadığına dikkat çekiyor ama İsrail Devleti’nin bölünmüş bir Suriye tercih edeceğini anlatıyor. Ona göre, İsrail hükümeti içindeki Türkiye karşıtı unsurlar her ne kadar ana akım olmasalar da, Türkiye ile ilişkilerin altını oymak için her şeyi yapabilir, buna Suriye’de bir Kürt otonomisini desteklemek de dâhil.

Ma’oz’un dikkat çektiği başka bir nokta da, ‘çok çok sağda, neredeyse faşist’ diye tanımladığı İsrail hükümetinin IŞİD meselesini propaganda aracı olarak kullanmaya çalışması.

Al Jazeera Türk'ten Ayşe Karabat, Moshe Ma’oz ile Skype üzerinden konuştu.

Suriye Savaşı 5. Yılına girdi. Ortadoğu’nun geleceğini şekillendiren bu savaşa ilişkin İsrailli yetkililerden, İsrail’in Suriye’ye ilişkin resmi politikası hakkında, bir iki beyanattan fazla bir şey duymadık. Neden?

Çünkü resmi bir politika yok. Tanımlanmış bir strateji yok, tabii nötr olmayı bir strateji olarak tanımlamazsanız ki, beş yıldan beri İsrail’in yaptığı bu. Muğlak bir tutum. Ayrıca, İsrail devlet yapısı ve bürokrasisi içinde de bu konuda farklı görüşler var. Bilirsiniz, İsrail’de bir ortamda iki Yahudi olursa, orada en az dört fikir olacağına dair deyimler vardır.

Bunu biraz açmam gerekirse, kamuoyunun önemli bir kısmında ve yetkililerin bir kısmında var olan görüş şu: “Suriye meselesindeki bütün taraflara başarı dileriz, yani öldürsünler birbirlerini.” Ama bence bu yaklaşım gayri ahlâkî, yalnızca insani açıdan değil, aynı zamanda sorunun İsrail’e sıçrama olasılığı nedeniyle de ki, bunu DAEŞ örneğinde görüyoruz.

Suriye meselesinde uzun süreden beri hakim olan başka bir görüş de, "Bildiğimiz şeytan ile çalışmaya devam edelim. Beşşar, yolsuz biri, dolayısıyla ona rüşvet verebiliriz. Pragmatik ve laik yani, aşırı İslamcılık dalgasını durdurabilir, eh biz de onunla çalışabiliriz.” Bu görüş özellikle Rusya, Suriye’ye askerlerini gönderdikten sonra daha da ağırlık kazandı. Rusya asker gönderdi, bu İsrail için sürprizdi ama İsrail bunu kabullenmek zorunda kaldı. [İsrail Başbakanı Binyamin] Netanyahu, koşturarak [Rusya Devlet Başkanı Vladimir] Putin’e gitti ve bu toplantıdan çıkıp “Beşşar’a karşı değilim” dedi. Çünkü özellikle Rusya’nın desteğini aldıktan sonra, onunla çalışabileceklerini düşünmeye başladılar.

Bununla birlikte, son zamanlarda kısmen resmi yetkililer arasında ama daha çok akademi dünyasında duyulmaya başlayan başka bir görüş daha var ki, ben de o görüşü ilk dile getirenler arasındayım; "Suriye’de Müslüman isyancıları desteklemeliyiz, tabii DAEŞ dışındakileri." Çünkü her ne kadar, yüzlerce grup olsa da, kendi aralarında bölünmüş de olsalar, Müslüman Kardeşler de dahil, Suriye halkının çoğunluğunu onlar temsil ediyor. Ne kadar zor olsa da, onların Suriye’de kontrolü ele geçirmelerine yardım etmeliyiz. Çünkü çok basit, İsrail nasıl Beşşar gibi bir katili destekleyebilir? Babasının Hama’da yaptığı katliamın on katını yaptı, 300 bin hatta yarım milyon kişiyi öldürdü, 11 milyon kişiyi evinden etti, bütün altyapıyı yok etti, nesilleri ortadan kaldırdı. Dolayısıyla hem demokratik olduğumuzu iddia edip, hem de onu nasıl destekleyebiliriz? Yani, isyancıları destekleme yönünde de bir görüş var ki, bu da sınırda askeri hastaneler kurup, yaralı sığınmacıları tedavi edip, geri gönderme şeklinde tezâhur etti. Ama tabii, çıkıp yüksek sesle, "Biz isyancıları destekliyoruz" diyemeyiz, çünkü o zaman da Beşşar çıkıp, "Gördünüz mü, teröristler, İsrail ve isyancılar arasında bir koalisyon var" der.

Beşşar’ı desteklememek için başka bir neden daha var bence, bu yalnızca İsrail için değil, Türkiye, Ürdün, Suudi Arabistan gibi diğer Sünni Müslüman ülkeler için de var, o da İran destekli Şii hilâli. İran, Irak, Hizbullah ve Suriye rejimi üzerinden uzanan. Bana göre bu stratejik açıdan DAEŞ’ten daha tehlikeli bir durum. Tabii ki DAEŞ de tehlikeli. Bir de burada İsrail açısından bir fırsat var, Sünni Müslüman ülkelerle bir ittifaka girme fırsatı, bu tabii ki hiç kolay değil çünkü bunun olabilmesi için önce İsrail’in Filistin meselesini çözmesi gerek ki, İsrail bunu yapmaya niyetli değil. Özetle bütün bunlar üzerinden yürüyen büyük bir tartışma var İsrail’de.

"Bazı üst düzey subaylar, 'Görüş değiştirmeliyiz, asıl tehlike Şii ittifakı' demeye başladı

İsrail’in resmi görüşünde, ‘bildiğimiz şeytan’ yaklaşımından, ‘muhaliflerle birlikte hareket edelim’ görüşüne doğru bir kayma mı var?

Henüz değil ama ordu içinde bazı üst düzey subaylar, generaller, "Görüş değiştirmeliyiz çünkü asıl tehlike Şii ittifakı" demeye başladı. Fakat, tabii bu hiç kolay değil, çünkü her ne kadar Beşşar’ın kendilerine yaptıklarından sonra, İsrail’in o kadar da kötü olmadığını düşünmeye başlasalar da çoğunluk bu meseleyle İsrail’in ilgili olmadığını düşünüyor ve demokratik bir Suriye istiyor. Aslında bizim de desteklememiz gereken bu.

Maalesef Arap Baharı Tunus dışında başarılı olmadı. Ama milyonlarca insanın onur, özgürlük, demokrasi istemesi çok önemliydi. Müslüman Kardeşler bunu İslam himâyesinde istedi, doğru, çünkü Müslümanlar. Niye olmasın ki? İsrail de, Yahudilik himâyesinde demokrasi. Bir çok İsrailli, Müslümanlara terörist olarak bakıyor, genelleme yapıyor ki bu doğru değil. Yahudi terörü de var ayrıca. Ama hükümette de militan İslamcılarla, pragmatik İslamcıları farklı görmeye başlayanlar var. Ama yine de hükümetin tepe kısmı anti-İslamcı ve bu anlayışla İsrail’in Ortadoğu’ya entegre olması mümkün değil.

İsrail’deki resim görüş şöyle mi düşünüyor yani; 'Düşmanımız Hizbullah Suriye savaşıyla meşgul, İran kaynaklarının bir kısmını bu işe harcıyor, İsrail’e düşman unsurlar birbirleriyle savaşıyor, kimse Golan Tepelerinden söz etmiyor, bu iş bizim lehimize…'

Resmi İsrail görüşü, ‘biz bu savaşta kazançlı çıktık’ diyecektir. Neden? Suriye ordusu parçalandı, artık savaşacak gücü kalmadı ve İsrail için eskisi kadar tehdit değil. Sanki geçmişte öyleydi de! Ama fakirlerin nükleer silahı diye tâbir edilen kimyasal silah tehlikesi ortadan kalktı. 2013’de hatırlarsanız, ABD müdahaleye hazırlanıyordu, ama Putin Obama’yı manipüle etti. Kimyasal silahların ülkeden çıkartılması sağlandı. Bu İsrail’in lehine bir durum oldu. Hizbullah, Suriye savaşa nedeniyle zayıfladı, bir çoğu öldü. Dolayısıyla DAEŞ dışında, İsrail’e Suriye’den kaynaklanan bir tehdit kalmadı. DAEŞ hâlâ uzak sayılır ama potansiyel bir tehlike. O da olmasa İsrail bu savaştan fayda sağladı denilebilir, resmi görüş bu.

Golan Tepeleri’ni de sormuştunuz. “Golan! unutun onu, bizim oldu artık” diyenler var. Böyle söyleyenler, Suriye ile barış için Golan Tepeleri’nin geri verilmesini savunan benim gibi insanlara parmaklarını çeviriyorlar ve diyorlar ki, “Bakın, sizin dediğiniz gibi olsaydı ve Golan Tepeleri’ni geri verseydik, şimdi orada DAEŞ olacaktı, ne büyük hata olurdu.” Ama ben hâlâ, bunun zor olduğunu görmekle birlikte Suriye’nin tek bir ulus olarak kalmasını umuyorum ve başka zorluklara rağmen, İsrail Arap dünyasıyla barışacaksa Golan Tepeleri’ni geri vermek zorunda olduğunu düşünüyorum. Suriye’de her hükümet, ne hükümeti olursa olsun, demokratik bir hükümet de dâhil, Golan Tepeleri’nin iadesini isteyecektir çünkü orası Suriye’nin bir parçası. Böyle bir durum, Arap dünyasına İsrail’in Arap topraklarını tutma niyetinde olmadığını da gösterecektir. Tabii, Filistin meselesi Golan Tepeleri’nden daha önemli bir durum. Ama İsrail, Golan Tepeleri için gelecekteki Suriye hükümetiyle mutlaka müzakere etmek zorunda.

"Ruslar Esed'i değil, kendi çıkarlarını sevdikleri için desteklerini sürdürecek"

Bu resmi İsrail anlayışı, yani, ‘Düşmanlarımız birbirini zayıflatıyor, bu işten kârlı çıktık” anlayışı sizce sürdürülebilir mi?

Bunu kimse söyleyemez. O kadar çok tahmin edilemez unsur var ki. Sizinle konuştuk, nereden geldiğini anlayamadık bile, Ruslar altı ay önce geldiler ve bir kaç hafta önce de kısmen çekildiklerini söylediler. Kimse bilmiyordu böyle olacağını, ne CIA, ne de Mossad. Böyle şeyler olabilir her an. Bir çok senaryo var. Benim senaryom, ya da benim hüsnü kuruntum diyelim, çünkü olma olasılığı çok çok düşük, demokratik bir Suriye. Ama daha olası gözüken, Beşşar’ın denetiminde, İran ve Rusya desteğiyle, Afganistan’dan, İran Devrim Muhafızları Kudüs Gücü’ne, Hizbullah’tan Irak’tan gelen militan gruplara kadar, bir çok militan grubun desteklediği daha küçük bir Suriye. Beşşar Esed, Suriye’nin bir kısmını ve Şam, Humus, Hama, Halep, Kuzey Lazkiye ve Tartus bölgesine giden koridorları denetiminde tutabilir. Ruslar da desteğini sürdürecektir, Esed’i sevdikleri için değil, kendi çıkarlarını sevdikleri için. Bir ayaklarını Suriye’de tutmak istedikleri için, Amerika’yı geri tutmak için. Onlara, çıkarlarına hizmet edecek birisi lâzım. Beşşar da o kişi. Yani bu çıkar ilişkisi.

Daha küçük bir Suriye dediniz...

Evet, tabii Kuzey’de DAEŞ ve Kürt Bölgeleri de olacaktır. Bir kısım da Nusra Cephesi kontrolünde olabilir. Nusra Cephesi, DAEŞ gibi değil, çünkü DAEŞ gibi yabancı unsurlardan değil, Araplardan oluşuyor. Dürziler de kendi Devletlerini kurmak istiyorlar. Doğrusu, ben Cenevre’de yürüyen sözde siyasal sürece de çok güvenmiyorum. Cenevre’den yeni döndüm, insanlarla, yetkililerle görüştüm. 18 ay içinde yeni seçimler yapabilecekleri, yeni bir anayasa ortaya koyabilecekleri gibi saf bir düşünce içindeler. Ama Beşşar vazgeçmeyecektir. Devam etmek istiyor. Siz 18 ay içinde demokratik seçimler yapılabileceğini tasavvur edebiliyor musunuz? Bence bu bir hayâl.

"Suriye zaten bölündü"

Size göre, Suriye’nin bölünmesi en yüksek olasılık, öyle mi?

Maalesef öyle. Suriye zaten bölündü. Dediğim gibi, daha küçük bir Suriye, ana koridorların Beşşar denetiminde olduğu ve diğer grupların da belli bir alanı kontrol ettiği. Başka bir seçenek de federasyon ki bence iyi fikir ama onun da Esed istemiyor. Türkiye de, bütün bir Suriye istiyor ama o da Beşşar’ı istemiyor. Yalnızca bölgesel güçler değil, uluslararası güçler de bu konuda anlaşmış değil.

"İsrail Kürt otonomisini tercih edebilir"

İsrail’in işine gelen, İsrail devlet yapısının tercih ettiği Suriye hangisi?

İyi bir soru ama iyi bir cevabım yok. Çünkü İsrailli yetkililer Suriye konusunda bir fikir ortaya koymadı. Ama bölünmüş bir Suriye’yi isteyeceklerini tahmin ediyorum. Güçlü olmayan bir Suriye. Bu nedenle meselâ, Kürt otonomisini tercih edebilirler. Kürtlerle özellikle Kuzey Irak’ta da geçmişte iyi ilişkileri oldu. Bu elbette Türklerin hoşuna gitmez. Ama zayıf ve bölünmüş bir Suriye'yi tercih edebilir çünkü birleşik Suriye, İsrail için tehdit olabilir. İsrail devlet yapısı olumlu açıdan bakmıyor benim gibi, ben uzak ihtimal de olsa, demokratik bir Suriye isterdim, yine de bunu hayâl etmek istiyorum. Yani sanırım İsrail, zayıf ve bölünmüş bir Suriye ister ama o zaman da DAEŞ tehlikesi var. Ayrıca sayıları her geçen gün artan İsrailli yetkili de Şii hilâlin tehlikeli olmaya başladığını, bunda Beşşar’ın önemli bir halka olduğunu görmeye başladı. Ama bu İsrail’de yeni bir düşünce.

"Filistin sorununu Hamas'la çözmek durumundayız, Türkiye yardımcı olabilir"

Türkiye ve İsrail ilişkileri yakınlaşma çabalarına rağmen, mâlum... İsrail, hem Türkiye ile iyi ilişkiler isteyip, hem de Suriye’de Kürt yapısını destekleyemez. Bu durumda İsrail için hangisi daha öncelikli olur, Kuzey Suriye’de Kürt yapısı mı, Türkiye ile iyi ilişkiler mi?

İsrail’de bazı unsurlar, mesela Liberman gibi anti-Türk yaklaşımı içinde olanlar, Türkiye ile ilişkilerin altını oymak için her şeyi yapabilir ama onlar ana akım düşünce değiller. Kürt otonomisi desteklenirse, Türkiye ile ilişkiler daha da gerilecektir tabii. Ama İsrail’in Türkiye ile daha fazla sorunu var. Türkiye’nin Hamas ile ilişkileri iyi ve bu İsrail açasından bence Kürt sorunundan daha önemli. Eğer bana soracak olursanız, İsrail Mavi Marmara’da yanlış yaptı. Özür dile, tazminatları ver ve Gazze’ye blokajı kaldır ama İsrail bunu yapmayacak, yalnızca konuşup duracak. İsrail bu konuda cömert değil. Büyük resmi görmekten uzak. Filistin sorununu Hamas ile çözmek durumundayız. Bunda İsrail’e kim yardımcı olabilir? Türkiye. Hamas olmadan çözüm de olmaz. Filistin sorununu yalnızca Abu Mazen ile çözemeyiz çünkü bütün Filistin’i temsil etmiyor. Ortalıkta bir karmaşa var. İsrail, Filistin meselesiyle başlamalı ama bunu yapmayacak çünkü hükümet çok çok sağda bir hükümet. Tarihte hiç olmadığı kadar sağcı. Bu da hayâl kırıklığı yaratıyor ve stratejik bir düşünce görmüyorsunuz. İsrail’de Filistin meselesiyle ilgili olarak yeni ve çirkin bir durum var. Müzakere isteyen kim varsa, akademisyenler, sanatçılar, yazarlar, hain olarak görülüyor. Neredeyse faşizm.

İsrail Devleti IŞİD hakkında ne düşünüyor? İsrail Savunma Bakanı, “İŞİD ile İran arasında tercih yapmak zorunda kalsam, İŞİD’i tercih ederim,” demişti.

Sanırım, uluslararası toplum IŞİD tehlikesini abartıyor. Evet doğru, tehlikeli, dünyanın her yerinden İsrail vatandaşı Araplar da dâhil olmak üzere gençlerin zihnine giriyor. Ama askeri açıdan baktığınızda büyük bir tehlike değil. 60 bin savaşçısı ve kamyonetleri var, evet bazı gelişmiş silahları da var ama çoğunlukla çöldeler. Ayrıca bir çok İslami bilgin onları İslam dışı olarak tanımlıyor. Ama mesele şu ki, onları yok etmek için karadan askeri müdahale lâzım. Yaalon, “IŞİD’i tercih ederim” derken haklıydı bence. Bir de IŞİD hâlâ coğrafi olarak İsrail’den uzak sayılır. Bir de mesele terör olunca, İsrail’in şakası yok. Eğer İsrail’e yönelik gerçek bir tehlike oluştururlarsa, İsrail bunun gereğini yapar. Ayrıca İsrail istihbaratının IŞİD’in nerede olduğunu bildiğine eminim. Bu konuda sanırım Amerikalılara da destek veriyorlardır ve istihbarat alışverişi yapıyorlardır. Ama elbette IŞİD’in yok olmasını da ister.

Belki IŞİD, İsrail sınırına yakın olmayabilir ama son IŞİD’in üstlendiği İstanbul saldırısında üç İsrail vatandaşı öldü. İsrail vatandaşları doğrudan hedeflenmiş miydi bilmiyoruz ama, İsrail içinde olmasa da, bütün dünyada IŞİD için Yahudiler hedef.

Elbette. Ama bu durum İsrail hükümetine propaganda yapması için de yardımcı oluyor. “Çünkü, İslami terör ki, buna Filistinlilerinki de dâhil, dünyanın her tarafında” diyorlar. Yani İsrail söylemde Filistin aktivistliği ile Hamas’ı, İslami terörü eşitliyor. Bunlar farklı kavramlar ama Netanyahu diyor ki, “Hamas, Hizbullah, DAEŞ, İran, Nazi terörü, hepsi aynı” Hayır öyle değil. Hamas ve IŞİD tabii ki aynı şey değil. Filistin’in özgürleşmesinden ve 50 yıldan beri devam eden işgalin sona ermesinden söz ediyoruz burada. Ama Netenyahu için hepsi aynı.

Kaynak : Al Jazeera Türk